Материалы

Клаудия Фугацца 27 и 28 января 2018г. приезжает в Москву! Интервью с Клаудией 2012 года

Клаудия Фугацца. Интервью

Исследователь поведения животных из университета Будапешта, тренер собак Клаудия Фугацца рассказывает об уникальной методике тренировки собак «Делай как я». Методика основана на естественных способностях всех собак к социальному обучению. Открытая в университетских стенах, сегодня методика адаптирована для широкого использования всеми, кто живет и работает с собаками. Интервью взято на практическом семинаре, приуроченном к выпуску книги Клаудии.

 

Вопросы интервью

  1. Методика «Делай как я» действительно позволяет научить собаку имитировать?
  2. Если у собак есть врожденная когнитивная способность к социальному обучению, почему некоторые собаки ей пользуются, а другие нет?
  3. Что обычно собаки выучивают самостоятельно, наблюдая за своими хозяевами?
  4. Бывают ли такие собаки, которые не способны учиться социально?
  5. Есть ли какие-то породные различия, которые могут повлиять на результат тренировки по методике «Делай как я»?
  6. Интересно, что вы начали тренировку «Делай как я» с чехословацкой волчьей собакой, которых часто называют«нетренируемыми» собаками…
  7. Что может оказать негативное влияние на спосбность собаки к обучению по методике «Делай как я»?
  8. Вы когда-нибудь видели собак, которые не хотели работать со своими владельцами по методике «Делай как я»?
  9. Кажется, что социальное обучение до определенной степени присутствует в любом процессе обучения. Так ли это?
  10. Как вы считаете, каково наилучшее практическое приложение методики тренировки «Делай как я»?
  11. Помимо тренировки собак-ассистентов и других практических приложений, чем еще хороша методика «Делай как я»?
  12. В своей книге вы пишете, что «Делай как я» также укрепляет отношения между владельцем и собакой. Как вы это поняли? Как это ощущается?
  13. Это чем-то напоминает эффект от занятия развивающими играми с собакой, правда?
  14. Зависят ли результаты тренировки «Делай как я» от отношений между человеком и собакой, установленных до начала тренировки?
  15. Каковы границы методики «Делай как я»?
  16. Может ли быть такое, что, поняв принцип «Делай как я», собака начнет имитировать хозяина, даже если он этого не хочет?
  17. Сколько времени нужно, чтобы обучить собаку методике «Делай как я»?
  18. Когда собака усвоит правила тренировки, сможет ли она дальше развивать свои когнитивные способности?
  19. В тренировке «Делай как я» важно, чтобы собака понимала цель действия, которое демонстрирует хозяин?
  20. Что собаки не могут учить через имитацию?
  21. Как повседневный опыт собаки может помочь ей в тренировке «Делай как я»?
  22. Что нужно иметь в виду, заботясь о мотивации к социальному обучению, помимо традиционных наград (еды, игрушек и т.д.)?
  23. В традиционной тренировке часто подчеркивается роль тайминга….
  24. На семинаре вы говорили о том, что нужно осторожно использовать слово имитация, если речь идет о животных…

Методика «Делай как я» действительно позволяет научить собаку имитировать?

«Делай как я» — это методика обучения собак, которая базируется на когнитивных способностях собаки. То есть «Делай как я» это не про обучение собак имитации — у них уже есть способность к имитации с рождения, и они используют ее в жизни. Если собака хочет научиться открывать калитку в сад, она может этому научиться социально. Она обладает такой способностью изначально.

С помощью методики «Делай как я» вы обучаете собаку, что сигнал «Повтори» означает «скопируй это действие». Но умственная способность для усвоения этого правила у них уже есть.

Если у собак есть врожденная когнитивная способность к социальному обучению, почему некоторые собаки ей пользуются, а другие нет?

Думаю, на это способны все собаки. Но, возможно, есть некоторые предрасположенности или какие-то различия в среде, в которой собака росла, или в прошлом опыте. Например, если собака живет в одиночестве в саду и имеет очень мало контакта с хозяином… она может обладать необходимой способностью, но эта способность не проявляется, потому что этому препятствуют окружающая среда и опыт этой собаки. Это может быть одной из гипотез, объясняющих различие между собаками.

Что обычно собаки выучивают самостоятельно, наблюдая за своими хозяевами?

Методика Делай как я. Книга

Думаю, что по большому счету это социальные правила, по которым живет их семья. И они выучивают их смешанно: и через социальное обучение, и с помощью индивидуального, ассоциативного обучения. Они выучивают, наказываются или подкрепляются те или иные виды поведения, если люди в семье или другие собаки ведут себя тем или иным образом. Так что на обучение правилам совместной жизни в целом оказывают влияние и социальное обучение, и индивидуальное обучение.

Обычно собаки используют больше имитации и других видов социального обучения, когда хотят достичь определенную цель. Например, если хозяин открывает мусорное ведро (а в мусорном ведре обычно есть что-нибудь интересное для собаки), собака может это увидеть и понять, что ведро можно открывать, а потом научится делать это самостоятельно. Или собака может даже научиться открывать ведро через социальное обучение. В общем, примерно такие виды поведения собаки обычно усваивают через социальное обучение.

Еще собаки копают ямы. Им это нравится. Часто можно слышать рассказ, как хозяин мило копается в своем саду, сажает цветы, а потом отлучается ненадолго. Собака при этом находится в саду. Конечно, она наблюдала за своим хозяином &mdsah; собаки в действительности наблюдают нас больше, чем мы думаем. И вот хозяин возвращается и видит свою клумбу в ужасном виде. Собака тоже выкопала несколько лунок, повторив действия хозяина.

Бывают ли такие собаки, которые не способны учиться социально?

Я не думаю, что такие собаки бывают. По крайней мере, на моей памяти не было таких собак, которые были бы неспособны обучаться социально. Тренировка «Делай как я» основана на когнитивных способностях, которые есть у всех собак. Конечно, чтобы начать работать по протоколу тренировки, собака должна научиться выполнять три вида поведения по голосовому сигналу. Так что это тоже часть тренировки. Но в основе все же лежат способности, которые, я думаю, есть у каждой собаки.

Есть ли какие-то породные различия, которые могут повлиять на результат тренировки по методике «Делай как я»?

Клаудия Фугацца. Делай как я

Я не изучаю породные различия, но у меня есть опыт работы (на семинарах и курсах) со многими собаками разных пород. И по своему опыту могу сказать, что я не обнаружила никаких различий между породами в обучении по этой методике.

Конечно, проще заниматься с рабочими собаками вроде бордер-колли. Потому что они предрасположены к кооперации с хозяином. Они готовы работать даже сверх работы за награду. Но [в тренировке «Делай как я»] я не нашла разницы между ними и породами вроде чехословацких или итальянских волчьих собак, которые совершенно не предрасположены к работе с людьми. У меня не было никаких проблем в тренировке таких собак. Таков мой опыт.

У меня нет опыта тренировки пастушьих собак, которых используют для охраны стад. Потому что обычно таких собак не приводят в собачьи школы. Они живут с овцами на альпийских лугах. Так что я не могу полностью обобщить свой ответ. Но что касается йоркширских терьеров, немецких овчарок, пуделей или чихуа-хуа — мой опыт показывает, что они никак не отличаются.

Интересно, что вы начали тренировку «Делай как я» с чехословацкой волчьей собакой, которых часто называют «нетренируемыми» собаками…

Я начала с чехословацкой волчьей собакой, потому что это была моя собака. Естественно, я начала с ней. И она действительно любит со мной работать. Особенно, если для нее есть что-нибудь вкусное. Похоже, она наслаждается тренировкой. Так что я бы не сказала, что это «нетренируемая собака». Если знать теорию обучения и уметь применять ее на практике, то можно тренировать и волчью собаку.

Что может оказать негативное влияние на спосбность собаки к обучению по методике «Делай как я»?

На первое место я бы поставила подавление. Так что, если собака подавлена или имеет опыт тренировки с подавлением (что, разумеется, никогда нельзя делать), она не будет чувствовать себя достаточно комфортно, чтобы попробовать сделать что-то новое. Ей будет очень тяжело понять идею имитации или копирования вашего поведения. Если собака задавлена, она будет просто сидеть и надеяться, что ей не сделают ничего неприятного. Это первое.

Второе… это собаки, которых всегда тренировали делать одно и то же. Например… что-нибудь вроде шутцхунд дрессировки. Потому что обычно владельцы, которые занимаются такими вещами не занимаются никакими другими видами спорта и не дают собакам получить другой опыт. Это не хорошо для умения генерализировать. Это был просто один из примеров. То же самое может происходить и с поклонниками аджилити или обидиенса. Собака просто застревает на определенных ассоциациях. Потому что ее всегда обучали через ассоциативное обучение. Так что сама тренировка начинает ассоциироваться с выполнением упражнения А, потом Б и В. У таких собак, по крайней мере поначалу, могут возникать проблемы с выполнением каких-то новых действий и использованием своих когнитивных способностей.

Вы когда-нибудь видели собак, которые не хотели работать со своими владельцами по методике «Делай как я»?

Клаудия Фугацца. Делай как я

Нет, не думаю. У меня не было такого опыта. Но у меня не совсем типичная выборка примеров, потому что на семинары обычно приходят владельцы, которые занимаются с собаками мягкими методами и не используют удавки, ошейники и тому подобное. Так что мое мнение может быть предвзятым.

Еще бывают собаки, которые не хотят работать с другими людьми, потому что они боятся посторонних людей. Я пробовала использовать эту методику, чтобы помочь таким собакам. Потому что в начале собаку может тренировать владелец, он обучает ее правилу имитации, и что «Повтори» означает скопировать поведение хозяина. А потом можно попробовать, чтобы эту собаку тренировал другой человек. И мой опыт (правда, с небольшим количеством собак) показывает, что это работает: собака может какие-то отношения и общение с незнакомым человеком, которого она обычно боится, но в ситуации, которую собака знает. И это [относительно] крепкие отношения — потому что на момент тренировки человек является моделью для собаки, — но без физического контакта. То есть собаку не принуждают к физическому контакту. Она просто выполняет те же действия, что и человек.

Кажется, что социальное обучение до определенной степени присутствует в любом процессе обучения. Так ли это?

Я бы сказала иначе. Мы все (люди тоже) можем выучивать разные вещи разными способами. И если для изучения простой вещи через ассоциативное обучение можно потратить меньше энергии, то мы будем учиться через ассоциативное обучение. Если нам нужно задействовать когнитивные процессы (мышление), то мы будем использовать их. Поэтому мы используем либо социальное обучение, либо ассоциативное обучение, метод проб и ошибок, в зависимости от того, каким методом это проще сделать. То есть выбор зависит от задачи и конкретной ситуации.

Теория социального обучения гласит, что мы используем социальное обучение, если перед нами сложная задача, или у нас нет функциональной или эффективной стратегии решения этой задачи, или если задача опасна.

Как вы считаете, каково наилучшее практическое приложение методики тренировки «Делай как я»?

Я думаю, что наилучшее применение «Делай как я» на практике это тренировка собак-ассистентов, которые помогают инвалидам. К сожалению, у меня нет опыта тренировки таких собак, потому что в Италии нет особенного спроса на таких собак — их тренировка дорогостояща для владельца. Моя коллега из университета Будапешта Марта Гаси занимается тренировкой собак для инвалидов и использует для этого социальное обучение.

Помимо тренировки собак-ассистентов и других практических приложений, чем еще хороша методика «Делай как я»?

Для ответа на этот вопрос нужно немного рассказать предыстории методики. Идея тренировки «Делай как я» берет начало в научных открытиях когнитивных способностей собак. Было обнаружено, что у собак есть достаточно сложные и тонкие социально-когнитивные способности, похожие на когнитивные способности человека. Меня очень поразило, что мы никогда не используем эти способности в тренировке собак. Потому что тренировка традиционными методами (и мягкими, и не очень), всегда базируется на ассоциативном обучении, которое является очень простым процессом, доступным всем видам животных, которых мы изучали: насекомым, рыбам, крабам, млекопитающим (людям, собакам и т.д.).

Но если собаки действительно предрасположены к социальному обучению у людей — как было обнаружено в исследованиях — и если собаки имеют способность к функциональной имитации, почему мы не используем эти способности в тренировке? Итак, да, собаки действительно могут легко выучивать сложные задачи таким образом. Но нашей целью, как тренеров, любителей собак, владельцев собак, может так же быть просто развитие этих когнитивных способностей наших собак для предоставления им определенного положительного опыта.

В своей книге вы пишете, что «Делай как я» также укрепляет отношения между владельцем и собакой. Как вы это поняли? Как это ощущается?

Клаудия Фугацца. Делай как я

Когда я начинала «Делай как я», для меня это было что-то вроде пилотного эксперимента. Потому что я прочла исследовательскую статью1 и хотела проверить протокол со своей собакой. Мне было очень любопытно. И когда я начинала, мне казалось, что мои отношения с собакой были очень хорошими (а так оно и было). Мы многое делали вместе: занимались спортом, гуляли в лесу, вместе ездили на кататься на лыжах, плавали вместе, много играли. Я думала, что это все очень здорово, ведь моя собака особенной породы (обычно с чехословацкими волчьими собаками не все так просто).

Но когда я начала работать с собакой по методике «Делай как я», я поняла, что мы действительно значительно развили наше взаимопонимание, которое стало значительно глубже. Я начала полностью понимать, что делает собака, а собака стала полностью понимать, что делаю я. Так что «Делай как я» — это взаимопонимание. Конечно, это не точка зрения науки, а просто мои личный опыт и чувства.

Это чем-то напоминает эффект от занятия развивающими играми с собакой, правда?

Да. «Делай как я» базируется на когнитивных способностях, которые отличаются от способностей к ассоциативному обучению, и поэтому позволяет вашей собаке упражнять свои когнитивные больше, чем это позволяют занятия, задействующие ассоциации. Так что в этом отношении, да.

Зависят ли результаты тренировки «Делай как я» от отношений между человеком и собакой, установленных до начала тренировки?

Думаю, здесь существует значительное влияние. Но это влияние двунаправленное. То есть если у вас уже установлены хорошие отношения, если вы уже своего рода пример для своей собаки — потому что вы последовательный хозяин, который всегда ведет себя последовательно, так, что собака может на него положиться, &mdsah; тогда собаке проще начать тренировку.

Но верно и обратное. Если у вас нет таких отношений с собакой, с помощью этой методике вы можете их улучшить.

Каковы границы методики «Делай как я»?

Мы не знаем. Пока у нас нет научно доказанных результатов, которые бы говорили, что собака может имитировать, а что нет. Возможно, через какое-то время у нас будут такие данные. Но сейчас я не могу ответить на этот вопрос.

Может ли быть такое, что, поняв принцип «Делай как я», собака начнет имитировать хозяина, даже если он этого не хочет?

Клаудия Фугацца. Делай как я

Мне часто задают этот вопрос на семинарах. И мой опыт говорит, что нет. Можно предположить, что, если собака упражняет социльно-когнитивные способности, она может начать использовать их чаще в повседневной жизни. Но мне кажется, что собаки и так используют эти способности в жизни до начала занятий по методике «Делай как я». Они обучаются этому социально от нас. Просто раньше мы никогда не пользовались этим в тренировке, а теперь мы может это делать.

[Обратно к вопросу:] …мой опыт показывает, что такого не происходит. Потому что, занимаясь по методике «Делай как я», собака понимает, что вы счастливы, когда она имитирует вас по вашему сигналу Повтори!, а не когда она имитирует что-нибудь когда-нибудь. Я думаю, что собака может научиться открывать дверь или мусорное ведро (нравится вам это или нет) и без тренировки «Делай как я», если у ней есть на то причины.

Сколько времени нужно, чтобы обучить собаку методике «Делай как я»?

Это зависит от того, что уже умеет делать собак. Я всегда рекомендую перед началом тренировки «Делай как я» научить собаку выполнять по меньшей мере три вида поведения по голосовому сигналу. И если собака знает три голосовые команды, то сможет понять и обобщить правило имитации за шесть сеансов тренировки. Но если собака не знает три таких действия — которые она могла бы использовать как мысленные образы для сопоставления действий человека и своих собственных действий, — тогда тренировка требует больше времени. Так что рекомендую начать с базового уровня, когда собака знает хотя бы три голосовых команды. Это ускоряет процесс.

Когда собака усвоит правила тренировки, сможет ли она дальше развивать свои когнитивные способности?

Я думаю, что собака… чем больше опыта она получает, тем развитее становятся ее способности. И чем больше опыта собака получает в жизни вообще, тем лучше она находит решения для различных задач. Потому что собака становится открытой для новых опытов. Это звучит не очень научно, но смысл такой, что в ее мозге появляется больше соединений, которые помогают справляться с различными ситуациями. Так что я думаю, что тренировка может продолжаться всегда.

В тренировке «Делай как я» важно, чтобы собака понимала цель действия, которое демонстрирует хозяин?

Клаудия Фугацца. Делай как я

Работая по методике «Делай как я», вы обучаете собаку сопоставлять [вашу] цель [со своей]. Так, например, если вы учите собаку открывать ящик, вы можете награждать ее, когда она социально обучается открывать ящик. При этом, в зависимости от ситуации, она может использовать либо лапу, либо зубы. В этом случае ее поведение будет более гибким, потому что собака в процессе социального обучения поняла цель действия и теперь может адаптировать свое поведение к новым обстоятельствам. К примеру, если ящик находится высоко, она будет использовать лапу, потому что не сможет дотянуться до него зубами. Но если ящик находится на более низком уровне, она будет пользоваться ртом, потому что это более функционально. Из прошлых исследований мы знаем, что собаки могут адаптировать свое поведение к ситуации. Это называется селективной имитацией2.

Что собаки не могут учить через имитацию?

Мы знаем… я имею в виду научную точку зрения. Сейчас мы изучаем, какие действия собаки выучивают наиболее эффективно с помощью «Делай как я», а какие с помощью традиционным методик тренировки.

Но мой опыт показывает, что «Делай как я» не очень эффективен в обучении просто движений тела. Потому что наша схема тела очень отличается от собачьей3. Собаке не так просто найти движение лапой, сопоставимое с продемонстрированным движением человеческой руки. Так что такого типа действия, наверное, не лучший выбор для тренировки «Делай как я».

Как повседневный опыт собаки может помочь ей в тренировке «Делай как я»?

На мой взгляд, чем больше вы позволяете своей собаке получать различные опыты социального обучения, индивидуального обучения, изучать окружающий ее мир, тем лучше ваша собака будет учиться вообще. Это утверждение идет вразрез с тем, о чем говорят устаревшие тренеры: будто бый, если собака занимается аджилити, то не нужно пробовать обидиенс, потому что тогда собака все перепутает в аджилити.

Но в действительности все ровно наоборот. Чем больше опыта собака получила в различных ситуациях — не только в тренировке, но и путешествуя с хозяином по городу, гуляя в разных местах и т.д. — тем больше у собаки физиологических шансов на успех в различных ситуациях, в том числе в тренировке.

Что нужно иметь в виду, заботясь о мотивации к социальному обучению, помимо традиционных наград (еды, игрушек и т.д.)?

Собаки и другие животные должны учиться с первых дней жизни, чтобы выживать. Так что это вопрос выживания. Мы все должны учиться. Это вопрос о том, какие опыты вам разрешается получать, а какие нет. Кроме того, для собаки с точки зрения эволюции человек всегда был важным стимулом окружающей среды. Потому что изначально собаки добывали еду (остатки еды человека, например) вблизи человеческих поселений. Так что, вероятно, для собаки люди сами по себе являются релевантным стимулом, помимо награды в тренировке.

В традиционной тренировке часто подчеркивается роль тайминга — чтобы поведение выучилось, он должно быть быстро поощрено. Это очень отличается от того, что показали ваши исследования отложенной имитации, когда собаки должны были имитировать действия людей после значительной паузы.

Чехословацкая волчья собака Клаудии

Мне часто задают этот вопрос. Речь здесь идет о двух разных вещах. Действительно, в случае ассоцтиативного обучения4 собака должна быть награждена как можно скорее. Потому что нужно, чтобы у нее сложилась ассоциация между наградой и поведением, которое она выполняет. Так устроено ассоциативное обучение. Хотя есть несколько исключений, например, показанные в эксперименты Гарсия с отвращением у крыс5. В этих экспериментах крысам давали еду с чем-то, что делало их больными. Но эффект наступал через несколько часов. Тем не менее, у крыс создавалась ассоциация между болезнью и вкусом еды. Поэтому в будущем они избегали этой еды. Это исключение из ассоциативного обучение, которое создало большую проблему всей теории ассоциативного обучения.

Но в случае с моим исследованием отложенной имитации6 мы не создаем никаких ассоциаций. Исследование отложенной имитации показало, что собака способна наблюдать действие и повторять его после десятиминутной паузы. Это не ассоциация. Это память, в которой запечатлено продемонстрированное действие. Результаты довольно неожиданны. Мы не знали, насколько далеко можно зайти в тренировке «Делай как я». Мы планируем изучить отложенную имитацию с большими паузами, чтобы понять, когда собака начинает забывать действие.

На семинаре вы говорили о том, что нужно осторожно использовать слово имитация, если речь идет о животных. Но сейчас, когда существуют доказательства имитации у собак, многие ученые до сих пор не принимают этого факта.

Я бы сказала, они скептичны. Но это не плохо, потому что это требует от нас следовать четким протоколам, которые действительно позволяют проверить то, что нам нужно проверить. Я не думаю, что это плохо. Да, это непростое дело проверять или изучать имитацию у собак, потому что многие исследователи считают, что собаки не могут имитировать и что имитировать могут только люди7. Но это требует от нас четкого следования протоколам, которые позволяют проверять именно имитацию и контролировать на предмет других процессов обучения. Так что это неплохо. Я считаю, что в науке так и должно быть.

Клаудия Фугацца. Делай как я

Примечания

  1. Topál, J., Byrne, R.W., Miklósi, Á., Csányi,V. 2006. Reproducing human actions and action sequences: “Do as I Do!” in a dog. Animal Cognition, 9: 355-367. (Download).
  2. Range, F., Viranyi, Zs., Huber, L. 2007. Selective imitation in domestic dogs. Current Biology, 17: 868-872. (Download).
  3. Body schema.
  4. Две формы ассоциативного обучения: классическое обусловливание и оператное обусловливание.
  5. Conditioned taste aversion.
  6. Deferred imitation.
  7. Zentall, T. & Akins, C. (2001). Imitation in animals: Evidence, function and mechanisms. In R. G. Cook (Ed.), Avian visual cognition [On-line]. Available: www.pigeon.psy.tufts.edu/avc/zentall/.

Дополнительное чтение

  1. Клаудия Фугацца. Методика «Делай как я». Собаки обучаются, имитируя человека. Издательство Догфренд Паблишерс, 2013.
  2. Ádám Miklósi. Dog Behaviour, Evolution, and Cognition. Oxford University Press, 2009.
  3. Eötvös Loránd University, Department of Ethology. Family Dog Project. Publications.
  4. Clever Dog Lab. Publications.

Интервью: Ольга Кажарская
Транскрипция, перевод, видео: Виталий Самигуллин
Оригинал: Dogfriend Center
Издательство Догфренд Паблишерс, 2013.